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Le Monde - Abonnés - Juste pour la caricature, mais aussi un peu le sujet de l'électricité

Déjà pour les entreprises et ceux qui sont "partis" de EDF c'est la soupe à la grimace sur leurs factures.
Le prix de l'électricité de gros a flambé.  Certains disent +400%, j'ai aussi entendu +600% au final pour les devis à une entreprise.  Et certaines Entreprises investissent dans des générateurs à carburant pour produire leur électricité !
Bref, c'est bien joli tout cela, mais ça va aussi arriver, à plus ou moins long terme chez tout le monde, comme le gaz.
L'énergie verte c'est bien, mais se mettre des œillères et fermer des centrales nucléaires (en France, en Allemagne, ...) et pas prévoir d'en rouvrir JE trouve ça grave.

Mais un gros LOL pour la caricature.

Le gouvernement face à l’« urgence absolue » des prix de l’électricité

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lemonde.fr

Commentaires

1. Le mardi, 11. janvier 2022, 21:21 par Thierry

Je vois de plus en plus ce discours: si on ferme le nucléaire, c'est forcément à cause d'a priori négatifs de la mouvance écolo des décennies passées.
C'est en partie vrai qu'il y a des anti-nucléaires avec des gros préjugés. Mais c'est également vrai que parfois, on ne choisit pas une solution nucléaire tout simplement parce que la solution nucléaire ne marche pas (j'ai participé à des projets où notre conclusion était d'aller dans la voie du nucléaire, j'ai également participé à d'autres où les résultats objectifs sont simplement qu'il ne s'agit pas de la bonne solution).
J'ai l'impression que l'opinion publique en France est très divisée, mais également très prompte, d'un côté comme de l'autre, à faire preuve d'ultracrépidarianisme.
J'ai eu des discussions où mon interlocuteur faisait une analyse de risque et disait que si on sort du nucléaire, on ne risque plus d'accident nucléaire mais on risque de rater les objectifs climatiques, tandis que si on ne sort pas, on risque des accidents nucléaires, mais les objectifs climatiques sont garantis. C'est un très très gros préjugés de ne même pas se rendre compte que, non, une solution nucléaire ne garantit pas d'atteindre les objectifs climatiques. Les difficultés sont principalement au niveau de l'électrification des transports et des ménages, principalement du chauffage, et de l'efficacité énergétique. Un parc nucléaire n'est pas capable (du moins pas facilement et pas efficacement) de la flexibilité que cela requiert, et ces nouveaux usages vont de toutes façons rendre une capacité de stockage indispensable (à moins de créer 10 fois plus de centrales pour les faire tourner uniquement en heure de pointe).
Je ne sais pas si, au final, la sortie du nucléaire en Allemagne, par exemple, aura été une bonne ou une mauvaise solution. Ce que je sais, c'est que ceux qui prétendent que l'Allemagne aurait atteint ses objectifs climatiques forcément plus facilement en restant dans le nucléaire, ces personnes ne savent pas de quoi ils parlent, ne savent pas que des travaux d'aménagements (incluant le maintient de centrales à gaz) tout aussi important, polluant ou coûteux auraient aussi été nécessaire avec les centrales nucléaires, ne remarquent même pas qu'en restant dans le nucléaire, l'évolution de la courbe de production est en escalier, ce qui bloque l'électrification continue des usages polluants, ... Bref, ils ne savent pas vraiment de quoi ils parlent, mais comme ils connaissent peu le sujet, ils ont une vision simpliste et une excuse toute trouvée pour expliquer pourquoi les gens n'ont pas suivi la solution qu'ils ont en tête.

2. Le mercredi, 12. janvier 2022, 10:09 par Arfy

@Thierry: désolé ton com' était bloqué par un des filtres anti spams. Il en est ressorti ;)

My 2 cents: je ne dis pas que le nucléaire c'est la panacée, je dis simplement que je pense que pragmatiquement on devrait y rester (on == là où c'est encore possible en Europe) au lieu de dépendre du "sens du vent" ou des importations "loin dans l'est".

3. Le mercredi, 12. janvier 2022, 16:38 par Thierry

@Arfy:

Je comprends le raisonnement.
Mais vous dites "je pense que pragmatiquement on devrait y rester", et mon commentaire souligne justement que, pragmatiquement, le mieux est parfois de ne pas y rester.
Vous citez explicitement le cas de l'Allemagne. Mais dans le cas de l'Allemagne, qu'est-ce qui vous fait croire qu'il était plus pragmatique d'y rester ? Lorsque je discute de ce sujet, j'observe souvent des justifications basées sur une vision totalement irréaliste du problème. Comme je l'ai dit, la transition écologique implique l'électrification du chauffage et des transports, ce qui rend la demande extrêmement volatile. Il va donc falloir adapter les réseaux pour qu'ils soient flexibles. Les centrales nucléaires allemandes n'étaient pas capable de faire ça. Il fallait de toutes façons les remplacer par quelque fois d'autre. Dire "il suffit de garder ce qu'on a déjà, car c'est déjà ça de pris" a l'apparence du pragmatisme, mais c'est souvent de l'ultracrépidarianisme: ça a l'air d'une bonne solution pour une personne qui ne connait pas réellement les difficultés et les enjeux.

C'est ce que souligne mon commentaire:
Alors qu'il y a effectivement des préjugés de la part des anti-nucléaires, il y a également, et de plus en plus souvent, des préjugés de la part de ceux qui pensent qu'il suffit de "rester au nucléaire" et qui croient, sans savoir de quoi ils parlent, (devrais-je utiliser "croiVent" ?) que c'est l'approche la plus pragmatique et que les autres approches sont forcément des lubies irrationnelles.

Comme le dit Étienne Klein, il est vraiment dommage que beaucoup de personne ne disent pas "je n'en sais rien" plus souvent. Ces personnes ne se rendent même pas compte qu'ils ne savent pas. C'est le cas ici: au lieu de dire "c'est plus pragmatique", vous auriez du dire "je ne sais pas ce qui est le plus pragmatique". Au lieu de dire "certains ont choisi de dépendre du vent et de l'est au lieu de garder le nucléaire pour des questions idéologiques ou des mauvais calculs stratégiques/populistes", vous auriez du dire "il est également possible que ces choix sont en réalité plus malin, plus rationnel, plus sûr et plus éduqué que ce qui me parait être le choix le plus logique (ou pas)".

4. Le jeudi, 13. janvier 2022, 07:04 par Arfy

Pour l'Allemagne, après avoir entendu des chiffres à la radio, j'ai un peu cherché et j'étais tombé sur cet article:
https://allemagne-energies.com/2022... qui donnait pas mal de chiffres.

D'une manière globale je n'ai pas tendance à affirmer des choses ou alors par erreur/maladresse.

5. Le jeudi, 13. janvier 2022, 08:22 par Arfy

Après un comparatif de production électricité en France en "temps réel":
rte-france - Toutes les données de l'électricité : https://www.arfy.fr/dotclear/index....

J'avais cherché mais je n'ai pas encore trouvé les chiffres en temps réel pour l'Allemagne.
Mais j'ai entendu que malgré leur éolien très fourni, ce n'était pas si magnifique que ça.
Et ayant pas mal baroudé en Allemagne, ils ont BEAUCOUP plus en tout cas dans le Bayern de site avec panneaux solaires. Mais à voir aussi quelle est la production. Et au final, combien ils importent ou fabriquent au charbon.

6. Le jeudi, 13. janvier 2022, 08:37 par Arfy

Prod Allemande: j'ai trouvé ça
https://www.smard.de/page/home/mark...

Mais à rajouter aussi leurs données d'import/export:
https://www.smard.de/page/home/mark...
J'avoue les données ne sont pas claires ...et pas le temps là de réviser mon Allemand ;)

Article: https://www.smard.de/blueprint/serv...

7. Le jeudi, 13. janvier 2022, 17:12 par Thierry

Aucun des éléments que vous avez fournis ne contredit ce que je dis.

Ainsi, par exemple, dans le premier lien: "D´un point de vue technique, ces centrales nucléaires auraient pu être exploitées plus longtemps".
C'est 100% vrai, mais ça ne permet pas de conclure grand chose. Si les villes au alentour électrifient leur chauffage, une des ces centrales, qui techniquement peut tourner, devra soit être fermée, soit être accompagnée d'autres centrales peut-être plus polluantes. C'est une illustration parfaite de ce que je dis: vos conclusions sont basées sur une approche déconnectée des réalités: peu importe que la centrale puisse tourner ou pas, si elle ne s'insère pas de manière cohérente dans le réseau, elle aura un impact négatif.

Pareil pour votre comparaison avec la situation française ou le fait qu'effectivement, le solaire et l'éolien en Allemagne ne sont pas la panacée non plus. Cela ne veut pas dire que le nucléaire allemand ne se serait pas cassé la gueule (principalement à cause de la flexibilité) au moment, indispensable, où une partie des sources polluantes est électrifiée. (ou pas, peut-être que ne pas sortir du nucléaire aurait été mieux)

Au contraire, vos explications ne font que confirmer mon impression: vous ne savez pas de quoi vous parlez et vous tirez des conclusions sur base d'éléments non pertinents.
Si vous voulez vraiment savoir si "rester dans le nucléaire en Allemagne, c'est plus pragmatique", ce que vous devez faire, c'est développer un modèle complexe des FUTURES demandes énergétiques (si vous utilisez les demandes actuelles, votre solution est à l'opposée du pragmatisme: vous créez une solution où il sera impossible de décarboner les sources polluantes).
Ce modèle complexe sera une intersection d'un grand nombre d'éléments techniques ET socio-politique: quel sera l'adoption du véhicule électrique et des transports en commun décarbonnés, quel sera l'adoption par les particuliers des pompes à chaleur, est-ce que les technologies à l'hydrogène se développeront et quels seront les impacts, quels seront les décisions des décideurs locaux: est-ce que les réseaux de chaleurs vont se développer dans certaines villes, sera-t-il possible de faire du Demand-Side-Response et dans quelle mesure cela va aider les réseaux, à quel point les nouveau réseaux électriques doivent-ils être smart, flexibles, ou micro, quelles seront les supports politiques financiers, quel sera l'impact du biomasse ? de la capture carbone ? du marché des terres rares qui impacte les batteries et les turbines ? ...

Et au final, la conclusion ne sera JAMAIS simplement "on garde le nucléaire" ou "on sort du nucléaire", la solution sera une longue liste d'étapes, cohérentes entre elles. En d'autres termes, on peut avoir les scenarios suivants (chiffres aléatoires pour illustration):
1) rester dans le nucléaire et booster de 15% les nouvelles technologies et ... -> probabilité de 37%+-15% d'atteindre les objectifs climatiques en 2050
2) rester dans le nucléaire et booster de 10% l'efficacité énergétique des technologies actuelles (via une meilleure logistique) et ... -> probabilité de 54%+-21% d'atteindre les objectifs climatiques en 2050
3) sortir du nucléaire et booster de 25% les capacités de transport de grandes lignes électriques et ... -> probabilité de 52%+-28% d'atteindre les objectifs climatiques en 2050
4) sortir du nucléaire et subventionner l'électrification du chauffage et des transports et ... -> probabilité de 47%+-13% d'atteindre les objectifs climatiques en 2050

Dire "rester dans le nucléaire, c'est le plus pragmatique", ça n'a aucun sens pour quelqu'un qui bosse sur le sujet: certaines voies avec nucléaire sont bonnes, d'autres sont catastrophiques.
Et notez les chiffres que j'ai écris: étant donné les incertitudes, mathématiquement, scientifiquement, il est impossible de dire qu'une solution est clairement "la bonne", ou "plus pragmatique". Si vous faites une étude et concluez "cette voie sans nucléaire a une chance de succès de 52%+-28% et cette voie avec nucléaire a une chance de succès de 54%+-21%", vous ne pouvez pas prétendre que ceux qui ont choisi la voie sans nucléaire se sont trompé: étant donné les incertitudes, une autre étude scientifique pourra conclure 55%+-19% sans nucléaire et 53%+-17% avec. La conclusion scientifique quand on a ce genre de résultats, c'est qu'on ne peut pas conclure quelle voie est la plus pragmatique.

Ce genre de modèle, il en existe beaucoup, chacun utilisant des hypothèses différentes, chacun proposant des voies différentes, avec des étapes différentes, et souvent des contextes différents. Je le sais, c'est MON BOULOT.
La conclusion SCIENTIFIQUE, actuelle, c'est qu'il n'y PAS, étant donné les incertitudes et la multitude de voies à aborder, de moyen de prétendre qu'une direction est "pragmatique" et que l'autre ne l'est pas.
(parfois, une voie est favorisée par un modèle, et, l'année suivante, quand les données initiales sont mises à jour, la nouvelle conclusion du même modèle favorise une voie différente)

Notons également quelque chose de très intéressant: si demain un pays s'engage dans la voie du nucléaire et finit par ne pas atteindre les objectifs climatiques, cela ne veut pas dire que son choix n'était en réalité pas le choix le plus malin, le plus scientifique. Si je dois choisir entre parier entre pile ou face et parier que le dé va tomber sur 5 ou 6, scientifiquement, le meilleur choix est pile ou face (50% de chance de succès contre 33%). Mais parfois, je vais perdre et mon voisin qui a choisi de jouer au dé va gagner. Sans même parler des interconnections: le choix de l'Allemagne de sortir du nucléaire a changé le marché. Pour un autre pays, il peut être "plus pragmatique" de rester dans le nucléaire maintenant que l'Allemagne en sort, alors qu'il aurait été "plus pragmatique" de sortir du nucléaire si l'Allemagne avait fait le choix de ne pas en sortir.

Lorsque vous citez ces articles, vous prouvez que vous faites de l'ultracrépidarianisme: vous démontrez que votre opinion est basée sur une mauvaise compréhension de ce qui importe pour décider si une solution est pragmatique ou non.

8. Le vendredi, 14. janvier 2022, 09:09 par Arfy

Déjà merci pour votre temps et votre avis.

Concernant l'affirmation de "ultracrépidarianisme", c'est un peu devenu un point Godwin ces derniers mois rien qu'en une semaine, j'en ai gagné 2. =)
Concernant mes "conclusions fausses" : où est-ce que j'ai conclu quelque chose ? Elle est o* ma démonstration Dans la Tranche en haut je parlais de la hausse du prix de l'énergie et de mon sentiment, that's all.

Dans vos commentaires (encore merci), je relève
- "écolo": je n'en ai JAMAIS parlé. C'est tellement un terme fourre tout que pour moi ça ne veut plus rien dire
- personne ne peut dire, et je ne l'ai pas écrit, que la sortie du nucléaire de l'Allemagne est une mauvaise chose. Dans ma Tranche, je dis juste que JE trouve que ce n'était pas le moment sans avoir des solutions plus abouties. Je vis ça, à mon humble niveau comme: je suis en moto, je roule à une vitesse de croisière vitesse constante, je fais une roue avant en l'air, on bosse depuis longtemps sur un système de lévitation et j'ai tellement confiance que pendant cette cascade je jette ma roue (avant) et j'attends que la techno soit prête pour remplacer ma roue en vol et pouvoir me reposer.
- votre "c'est mon boulot" en relation avec ultracrépidarianisme: soit, moi mon boulot, nom etc, il est public et décrit dans mon CV sur ce site (Architecte logiciel). Donc désolé, mais je ne sais pas qui vous êtes ni votre travail. Je ne mets pas en cause vos compétences qui ont l'air solides. Mais perso dans mon boulot, je n'ai pas honte de me tromper et je n'oserai jamais affirmer avoir raison. C'est totalement contre scientifique. C'est face aux problèmes qu'on apprends le plus et plus vite.
- je n'ai pas parlé, nulle par, du long terme. Évidemment qu'il faut tendre vers de l'énergie verte pour notre futur. Et j'essaye de partager ces technos sur mon blog depuis des années. Il suffit de creuser un peu. Depuis le début de cette Tranche ce que je regrette c'est cette impression de "on va fermer coûte que coûte" de ces 20 dernières années même si je ne vois pas de solution de remplacement.

Une de mes maximes c'est « Rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc, tout est gris » et sur ce point j'en reste à mon sentiment, ne vous en déplaise: je me cite

L'énergie verte c'est bien, mais se mettre des œillères et fermer des centrales nucléaires (en
France, en Allemagne, ...) et pas prévoir d'en rouvrir JE trouve ça grave.
9. Le vendredi, 14. janvier 2022, 14:07 par Thierry

@ Arfy:

Il est effectivement possible que je sois trop sensible sur le sujet.

Pour répondre aux questions spécifiquement:

1) "où est-ce que j'ai conclu quelque chose ?"

Vous avez dit "L'énergie verte c'est bien, mais se mettre des œillères et fermer des centrales nucléaires (en
France, en Allemagne, ...) et pas prévoir d'en rouvrir JE trouve ça grave." et "je dis simplement que je pense que pragmatiquement on devrait y rester"
C'est bel et bien la conclusion d'une analyse.
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "où ai-je conclu quelque chose" ? Voulez vous dire que vous n'avez pas présenté votre raisonnement qui a mené à ces conclusions ? Parce que votre opinion, elle est quand même bien venue de quelque part, non ?
Comment pouvez-vous avoir une opinion sans faire, à un moment où un autre, un processus d'analyse de ce que vous avez vu et entendu pour en tirer une synthèse ? Cette synthèse, c'est ce que j'appelle "conclusion".

Peut-être que le terme "conclusion" vous pose problème, mais dans ce cas, veuillez tourner mon message différemment. En réalité, ce n'est pas vraiment mon propos. Mon propos est: votre texte émet un message qui est FAUX.
Votre phrase transmet un message, ce message est:
1) il y a des gens qui se mettent des œillères
2) le nucléaire est plus pragmatique
C'est ce que vous avez dit, c'est ce que vous transmettez dans votre discours, et c'est ce qui me pose problème.

De la même façon, si quelqu'un dit que le vaccin covid n'empêche pas les contaminations et qu'il pense donc que c'est grave qu'on considère la vaccination comme importante, j'imagine que vous réagiriez en précisant que le fait que le vaccin n'empêche pas les contaminations est normal mais ne remet pas en cause l'importance du vaccin. Même si la personne n'a pas détaillé son processus mental qui lui permet de penser qu'affirmer cette phrase est pertinent, c'est vrai que son opinion (ou, en d'autres terme, ses conclusions) est irrationnelle. Si cette personne répondait "Où ai-je détaillé mon raisonnement ? Nulle part. Donc, vous ne pouvez pas prétendre que ma conclusion est incorrecte", ce serait évidemment une mauvais défense: le fait de ne pas détailler son analyse mais de ne donner que son opinion ne signifie pas qu'il est interdit de dire que cette opinion est basée sur un mauvais raisonnement.

"- "écolo": je n'en ai JAMAIS parlé."
Vous n'en avez pas parlé, et alors ? C'est moi qui en parle en disant que j'ai remarqué une tendance: beaucoup de gens, actuellement, font l'erreur de penser que la sortie du nucléaire n'est pas le résultat d'une analyse scientifique. Vous parlez de "gens qui se mettent des œillères", je rebondis là-dessus en mentionnant "écolo", non pas parce que je prétends que c'est ce que vous dites, mais car il s'agit d'un bon exemple dans la tendance que j'ai observée et qui ne se limite pas à vous. Si cela vous perturbe, veuillez remplacer, dans mon texte, "écolo" par "ceux qui se mettent des œillères".

"- personne ne peut dire, et je ne l'ai pas écrit, que la sortie du nucléaire de l'Allemagne est une mauvaise chose. Dans ma Tranche, je dis juste que JE trouve que ce n'était pas le moment sans avoir des solutions plus abouties."

Cette phrase n'a pas de sens: vous ne dites pas que c'est une mauvaise chose, mais vous dites qu'il faudrait mieux faire quelque chose d'autre. Mais du coup, vous dites bel et bien que entre la solution A "sortir du nucléaire" et la solution B, la solution B est, selon vous, MEILLEURE, et donc, la solution A est MOINS BONNE.
Dans mon message, j'ai essayé d'expliquer que ce que vous faites, et qui est une erreur, c'est de dire qu'entre A et B, un des deux est objectivement plus pragmatique. Désolé si ce n'était pas clair: je ne pense pas que vous pensez que sortir du nucléaire est une mauvaise chose, je pense que vous pensez que sortir du nucléaire est une moins bonne chose que de ne pas en sortir, et c'est cela qui me pose problème.

"Je vis ça, à mon humble niveau comme: je suis en moto, je roule à une vitesse de croisière vitesse constante, je fais une roue avant en l'air, on bosse depuis longtemps sur un système de lévitation et j'ai tellement confiance que pendant cette cascade je jette ma roue (avant) et j'attends que la techno soit prête pour remplacer ma roue en vol et pouvoir me reposer."

N'est-ce pas au contraire le raisonnement des gens qui pensent qu'il est plus pragmatique de ne pas sortir du nucléaire: ils savent faire une roue avant en l'air, donc, ils se disent, vu que la roue en l'air en avant fonctionne, avoir les deux roues en l'air, ça fonctionnera aussi.
C'est le cas ici: on a des centrales nucléaires, et elles fonctionnent actuellement, mais (dans certains cas) elles ne fonctionneront PLUS une fois qu'on aura électrifié le chauffage et les transports. C'est mathématique: une centrale dont la génération doit être planifiée au moins un jour à l'avance ne peut pas changer sa génération chaque heure pour s'adapter à une demande volatile.

Il y a également un problème avec votre "quand la technologie sera prête". De quelle technologie parlez vous ?
Aujourd'hui, un élément qui pollue, c'est, par exemple, le chauffage domestique. Il va donc falloir le remplacer, qu'on reste au nucléaire ou pas. Si vous considérez que les technologies considérées pour l'électrification du chauffage sont des technos pas prêtes, le problème est identique qu'on passe au nucléaire ou pas. Mais si on électrifie le chauffage, dans le cas où on reste dans le nucléaire, ON N'A PAS encore la technologie pour nucléaire+électrification. Par contre, on a la technologie pour non-nucléaire+électrification. La technologie pour une centrale nucléaire flexible n'existe pas encore (*), les centrales non-nucléaires, elles, la façon dont elles fonctionnent permet de moduler la génération plus facilement, et donc, oui, cette technologie existe déjà.

(*: c'est un élément qui peut se discuter plus en détail. Il est possible de construire des centrales nucléaires plus flexible à un certain degré, MAIS: 1) il faut remplacer celles existantes, 2) le prix à payer, c'est une perte d'efficacité qui peuvent éventuellement faire le kWh généré plus cher ou plus polluant que ce qu'on obtient avec d'autres solutions)

Il faut aussi réaliser que le gros problème n'est pas technologique, mais principalement logistique.

"Donc désolé, mais je ne sais pas qui vous êtes ni votre travail. Je ne mets pas en cause vos compétences qui ont l'air solides. Mais perso dans mon boulot, je n'ai pas honte de me tromper et je n'oserai jamais affirmer avoir raison. "

Je n'ai pas honte de me tromper non plus, mais ce que vous dites est simplement extrêmement déconnecté des réalités. Je vous en conjure: ne me croyez pas sur parole, interrogez n'importe qui qui travaille dans le secteur, ils diront comme moi, parce que c'est simplement ce qu'on observe tout les jours sur le terrain.
Imaginez que je dise "aujourd'hui, plus aucun architecte logiciel ne travaille sur Linux/Windows/Mac, ils utilisent tous Ghost OS et codent en Fortran". Et si vous me dites "non, c'est pas vrai", je vous répondrais "bah je suis pas architecte logiciel, je ne mets pas en doute vos compétences, mais bon, peut-être que vous vous trompez, ça arrive, non ?".

Je me trompe souvent, très souvent. Mais là, vous me dites "pas sortir du nucléaire est plus pragmatique" alors que j'essaie de démontrer ça sans succès depuis des années (et mes collègues aussi).
Si c'est le cas, pitié, pitié, pitié, montrez moi votre modèle qui vous permet d'affirmer ça.
À moins que vous n'ayez pas de modèle, mais dans ce cas, c'est 100% vrai que votre affirmation aurait du être "je n'en sais rien", et que ce que vous faites est donc un parfait exemple d'ultracrépidarianisme.

"je n'ai pas parlé, nulle par, du long terme."

Moi non plus. L'électrification du chauffage, c'est quelque chose qui est à l'ordre du jour maintenant. Le but est d'atteindre les objectifs en 2050, mais pour l'atteindre, la transformation est à faire maintenant. Les objectifs de 2050 ne se basent pas sur "ok, ne faisons rien pendant 10 ans, et finalement on va changer le réseau électrique", les objectifs de 2050 se basent sur "si on commence MAINTENANT, voilà ce qu'on peut atteindre en 2050 (et malheureusement pas plus tôt)". Si on n'électrifie pas le chauffage MAINTENANT, on n'atteindra pas ces objectifs.

" Depuis le début de cette Tranche ce que je regrette c'est cette impression de "on va fermer coûte que coûte" de ces 20 dernières années même si je ne vois pas de solution de remplacement."

D'où vient cette "impression de on va fermer coûte que coûte" ? QUI dit "on va fermer coûte que coûte" ?
Ce qui arrive, ce sont des gens qui analysent la situation, considèrent tout les aspects, et, entre sortir et pas sortir du nucléaire, parfois, ils concluent que le mieux est de rester, parfois, ils concluent que le mieux est de sortir.
Et vous arrivez et dites "oh, ils ont choisi de sortir, c'est dingue cette tendance à vouloir sortir coûte que coûte".
Il existe des anti-nucléaires primaires qui veulent sortir coûte que coûte, mais ce n'est pas le cas de l'Allemagne, où la situation a été longuement étudiée et où la conclusion est qu'il est incorrect de prétendre que sortir du nucléaire est moins judicieux que d'y rester, mais que vous prenez pourtant explicitement en exemple.

C'est exactement le contenu de mon premier message: certains veulent sortir du nucléaire PARCE QUE C'EST L'OPPOSÉ de coûte que coûte, parce que c'est la solution rationnelle, parce que c'est la solution qui dépend le moins de technologies qui n'existent pas encore.
D'ailleurs, que pensez-vous des gens qui veulent rester dans le nucléaire coûte que coûte, même quand sur papier et dans tout les calculs possibles, sortir du nucléaire est l'option la plus raisonnable ?

Que pensez-vous des gens qui disent "oui mais restez dans le nucléaire, c'est plus pragmatique" alors que LA SCIENCE dit qu'on ne peut pas dire ça, alors que les faits montrent qu'on n'a pas encore la technologie pour rester dans le nucléaire ?

"et sur ce point j'en reste à mon sentiment, ne vous en déplaise"

Peu importe, cela ne change rien pour moi.
Sachez juste que ce sentiment est tout aussi rationnel que celui qui dit que les vaccins covid ne sont pas importants et qui en reste sur son sentiment.

"c'est un peu devenu un point Godwin ces derniers mois rien qu'en une semaine, j'en ai gagné 2."
Donc je ne suis pas le seul à penser que vous avez tendance à affirmer des choses sans savoir la réalité du domaine au lieu de simplement dire que vous ne savez pas.
Parce que c'est clairement le cas ici. Lorsque vous dites que c'est plus pragmatique, c'est clairement faux, on est des milliers à se casser la tête sur ce problème parce que justement c'est loin d'être aussi trivial que vous le pensez. Et la raison pour laquelle vous pensez que c'est pragmatique, c'est parce que vous ne connaissez pas le sujet.

10. Le vendredi, 14. janvier 2022, 15:39 par Arfy

On tourne en rond et l'écrit et un échange sans thread par sous-sujet n'est pas adapté. Je ne vais parler que du premier là.

Et je serai intéressé de lire les rapports des experts dont vour parlez. Curieux je suis, curieux de tout je reste.

1) "où est-ce que j'ai conclu quelque chose ?"
Vous écrivez:

Votre phrase transmet un message, ce message est:
1) il y a des gens qui se mettent des œillères
2) le nucléaire est plus pragmatique
C'est ce que vous avez dit, c'est ce que vous transmettez
dans votre discours, et c'est ce qui me pose problème.

Je ne conclue rien, je partage mon sentiment.

Ma pensée c'est, je vais détailler en "les pour", les "contre" qui me viennent sur le moment, pendant une pause entre 2 compilations et correction de projets
- crise de l'énergie
- les tarifs augmentent
- besoin de plus en plus d'énergie
- pétrole en hausse, gaz en hausse, importations d'énergies en hausse
vs
- ça fait des années qu'on essaye de faire des choses pour sauver le climat
- les Politiques dans différents Pays ont décidé de se passer du Nucléaire
- on s'essaye à compenser/fabriquer de l'énergie verte
- les écrits des associations comme négaWatt

Et au milieu, (mon tout est gris) un article que j'avais bien aimé https://information.tv5monde.com/in... avec un comparatif de RTE de plus ou moins de nucléaire.
Ou plus lissé / politique-lobby (et moins technique) - https://www.lexpress.fr/actualite/i...

J'ai toujours l'impression qu'au niveau de l'Europe surtout politique
- se passer du nucléaire en ce moment,
- et ne pas avoir vu ces 10 dernières années qu'on n'arriverai pas à produire assez,
- ni être indépendant énergétiquement avec les énergies vertes
était une erreur. Mais peut être qu'en lisant les écrits des experts dont vous parlez, je changerai d'avis !

Heureusement la technologie énergétique verte évolue dans le bon sens.

11. Le dimanche, 16. janvier 2022, 16:35 par Thierry

@Arfy

1) "Et je serai intéressé de lire les rapports des experts dont vour parlez."

Mais ... n'est-ce pas là le problème ?
Vous publiez une opinion, ou un sentiment, dans lequel vous banalisez un raisonnement totalement déconnecté de la réalité, et ensuite, vous demandez les études ?
C'est 100% un exemple parfait d'ultracrépidarianisme: vous n'avez même pas lu les études, et vous proposez votre sentiment, au lieu de dire "je ne vais pas partager mon sentiment, celui-ci ne vaut rien car je n'ai aucune idée de la situation".

Concernant votre demande de partager des rapports.
Voici par exemple un rapport qui illustre très bien ce que je disais précédemment et qui a le mérite d'être en français:
https://static.agora-energiewende.d...
(ou bien recherchez "agora energiewende transition énergétique")
Vous y verrez la confirmation de ce que j'ai affirmé plus tôt:
- chaque élément est fortement interconnecté. Ce rapport parle de comment les choix allemand influencent les choix français et inversement.
- on y trouve des scénarios a "haut nucléaire" qui sont moins intéressant que certains scénarios à "bas nucléaire", et inversement. Cela illustre le simplisme derrière le fait de dire que le nucléaire (ou le renouvelable) est "plus pragmatique".
- on ne peut pas accuser ce rapport d'être idéologiquement partisan, ou de se "mettre des œillères", car il contient des choix de modèle en faveur du nucléaire (par exemple "Le cas central, dit « flexible », ... ne prend néanmoins pas en compte des contraintes techniques et de sûreté supplémentaires, qui pourraient potentiellement limiter la flexibilité horaire du nucléaire" ). Et pourtant, il contient aussi des affirmations en défaveur de celui-ci (par exemple "Cette étude montre, en France, que la rentabilité des investissements pour la prolongation du nucléaire au-delà de 50 GW est incertaine")
- dans la discussion du modèle utilisé, on y retrouve effectivement des éléments complexes comme les pompes à chaleur, les véhicules électriques, ...

Mais je dois préciser certaines choses à propos de votre demande de partager des rapports:

Premièrement, une grosse majorité de ma connaissance du sujet est le résultat de lecture de dizaines de rapports différents, de discussion entre collègues, en conférence, par email, lors de présentations, ... (et parfois, ces résultats sont confidentiels). Il n'y a pas de rapport "résumons tout ces éléments dans un rapport pour Arfy". Pour deux raisons: 1) chaque rapport se focalise sur des difficultés spécifiques, 2) votre vision est extrêmement différente de celle de ceux qui travaillent dans le domaine: de la même façon que vous ne trouverez pas de rapport "est-ce que Fortran et Ghost OS est massivement utilisé par les architectes logiciel", vous ne trouverez pas de rapport "est-ce que le choix du nucléaire est plus pragmatique", cette question n'a pas vraiment de sens pour quelqu'un qui travaille sur le sujet.

Deuxièmement, l'adage est "dire quelque chose de faux prend quelques secondes, démontrer que ce n'est pas le cas prend plus de temps". Vous arrivez ici et donnez votre sentiment, sentiment qui colporte des préjugés néfastes qui vont alimenter des peurs et des fantasmes qui freineront le progrès. Et maintenant, JE dois fouiller dans les anciens emails et dans mes archives pour retrouver le lien vers un rapport qui m'a permis, en 2018, de comprendre un aspect qui, parmi plein d'autres, me permet d'affirmer ce que j'affirme.

Troisièmement, avec des efforts minimaux, vous pouvez trouver ces rapports vous-même. Vous avez partagé vos sentiments sans vous préoccupez si ceux-ci colportaient des rumeurs et des fantasmes néfastes, sans même faire une simple recherche pour vérifier si effectivement le choix de sortir du nucléaire est ou n'est pas le résultat de "se mettre des œillères" et "sortir coûte que coûte". Lorsque je vous fais remarquer que cela ne correspond pas à la réalité, votre réaction en tant que personne rationnelle et intellectuellement honnête devrait être de chercher ces documents vous-même, pas de partir du principe que je dois vous prouver que ces rapports existent et que si je ne dépense pas du temps et de l'énergie uniquement pour vous rendre service, alors, cela signifie que vous êtes en droit de continuer de dire des choses incorrectes.

2) "Je ne conclue rien, je partage mon sentiment."

Vous jouez sur les mots pour noyer le poisson. Je le répète, si le mot "conclusion" vous embête, remplacez le par "sentiment". Cela ne change absolument rien à ce que je vous reproche, et cela ne change absolument rien au fait que vous avez partager votre sentiment sur un sujet que vous ne connaissez pas, et que vous avez donc colporté et nourrit une vision incorrecte.
Les anti-vax aussi "partagent leur sentiment" (et bien sûr, les anti-vax font bien pire que vous, mais cela illustre que le problème n'est pas l'existence ou non d'analyse détaillée, mais le fait que vous nourrissez un préjugé incorrect)

3) "Ma pensée c'est, je vais détailler en "les pour", les "contre" qui me viennent sur le moment ..."

C'est typique de l'effet Dunning-Krueger. Les gens qui pensent avoir un sentiment valide ont toujours lu sur le sujet. La courbe Dunning-Krueger part à zéro, et atteint son pic lorsque la personne pense en savoir plus que son voisin. Le fait que vous possédez des éléments de réflexion sur le sujet ne veut pas dire que vous ne dites pas des grosses simplifications, au contraire.

4) " un article que j'avais bien aimé"

Et pourtant, relisez cet article. Il dit par exemple que tout les scénarios considérés par RTE contiennent un accroissement de la part du renouvelable. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui ressort de l'étude, sans se "mettre des œillères" ou "vouloir sortir coûte que coûte".
La dernière phrase de cet article est: "Exclure le nucléaire, varier sa part dans la production nationale d’électricité, en faire l’élément central de sa transition énergétique... Selon Cyrille Cormier, la question majeure reste : « A-t-on intérêt ou plutôt, les Français souhaitent-ils sortir de l’atome ? Nous avons le choix. »" Comment arrivez-vous au sentiment que "rester dans le nucléaire est plus pragmatique" après avoir lu cet article ?

Un autre élément important: beaucoup de personnes, dont vous, ont une logique fallacieuse. Oui, l'Allemagne, qui est sortie du nucléaire, pollue avec le gaz et le charbon. NON, cela n'implique pas que rester dans le nucléaire aurait été mieux. Oui, en voyant les leçons qu'on peut tirer de la transition en Allemagne on peut re-ajuster son modèle. NON, cela ne veut pas dire que ce qui s'est mal passé en Allemagne va mal se passer dans un autre pays.
Comme je l'ai dit depuis le début, chaque pays est dans une situation différente, et transposer bêtement d'un pays à l'autre, c'est fallacieux.
C'est pour cette raison que moi et mes collègues avons des consignes pour ne pas rendre certains travaux publiques avant qu'ils soient passé au crible: si vous ne dites que "dans cette commune, la solution X est meilleure que la solution Y", vous êtes à peu près garanti de voir des gros titres "X est meilleur que Y, ceux qui disent qu'Y est mieux, ils se mettent des œillères et veulent Y coûte que coûte".

5) "Ou plus lissé / politique-lobby (et moins technique)"

Pour chaque article d'opinion comme celui-ci, vous trouverez un autre article d'opinion qui défend la sortie du nucléaire. Pour chaque anti-nucléaire passé pro-nucléaire, on peut citer un pro-nucléaire passé anti, surtout quand ceux-ci sont journalistes, militants, ..., pour chaque experts qui dit qu'on a besoin du nucléaire, on peut trouver un expert qui dit qu'il faut se concentrer sur le renouvelable, ... (cela ne veut pas dire qu'ils ont tort, simplement qu'il n'y a pas d'évidence) Cet article reprend pas mal d'erreurs que vous faites également. L'auteur (qui apparemment est un journaliste même pas spécialisé dans le domaine) s'est mis en tête que si on propose une solution non-nucléaire, c'est forcément qu'on est un ayatollah anti-nucléaire. Rejeter toute solution non-nucléaire à cause de cet a priori n'est pas du tout mieux. Il y a deux types de personnes: les idiots qui basent leur jugement sur des préjugés (certains sont pro-nucléaires, d'autres anti-nucléaires) et les autres, qui acceptent les conclusions scientifiques.

6) "J'ai toujours l'impression ..."

Oui, c'est ce qu'on appelle l'utracrépidarianisme.
Les anti-vax ont aussi une impression, et pensent aussi que leur impression est justifiée. Ils peuvent montrer des articles de journaux, et même des conclusions de rapports en interprétant les résultats de manière très originales pour se convaincre que cela confirme ce qu'ils affirment (comme vous le faites avec RTE).
TOUT CEUX qui colportent des choses incorrectes, ils pensent TOUS être suffisamment informés, être suffisamment malin pour ne pas tomber dans l'effet Dunning-Krueger, avoir fait le tri entre les "bons" articles de journaux et les "mauvais" articles de journaux, avoir tiré les conclusions exactes d'une citation tirée de son contexte, ...
Le fait que vous ayez la même impression que ces personnes ne prouvent rien. Vous avez peut-être une impression correcte, mais vous avez peut-être une impression totalement fausse. Vous insistez là-dessus comme si cela pouvait montrer que votre impression est forcément correcte, mais ce n'est pas vrai. Les personnes les plus crédibles sont celles qui ne font pas ça, car elles savent que cela ne prouve rien.

12. Le dimanche, 16. janvier 2022, 18:50 par Arfy

 "Vous publiez une opinion, ou un sentiment, dans lequel vous banalisez un raisonnement totalement déconnecté de la réalité, et ensuite, vous demandez les études ?"
Merci de continuer à me dénigrer, mais continuez si ça vous fait plaisir, du bien. Service !

"C'est 100% un exemple parfait d'ultracrépidarianisme: vous n'avez même pas lu les études, et vous proposez votre sentiment, au lieu de dire "je ne vais pas partager mon sentiment, celui-ci ne vaut rien car je n'ai aucune idée de la situation"."

Merci de me donner un truc à lire qui va dans votre sens. Je l'ai bien lu, merci.

"Troisièmement, avec des efforts minimaux, vous pouvez trouver ces rapports vous-même."

Alors non, et j'ai cherché. Mais deviner vos "mots clés", cad ici "agora energiewende transition énergétique", désolé ceux là je ne les ai pas essayé.
Je n'ai pas demandé de prouver quelque chose, juste, comme ce que j'ai fait plus haut, partager des liens qui ont forgés MA pensée.
Merci donc pour ce lien. Mais j'avoue qu'il n'a rien changé à la mienne, de pensée ...

"C'est pour cette raison que moi et mes collègues avons des consignes pour ne pas rendre certains travaux publiques avant qu'ils soient passé au crible"

Euh soit, mais je trouve ça dommage. Dans d'autres sphères, on appelle ça de la censure. Auto censure vous dites ?
Si je voulais aller dans votre sens, cad façon de me parler à moi, je dirai: quand on n'est pas sûr de ses chiffres, réflexions, on ne les sort pas. Mais heureusement, je ne suis pas ce genre de personne. Vous avez de la chance :P

"Oui, c'est ce qu'on appelle l'utracrépidarianisme."

Petit conseil personnel, il faudra arrêter avec ça, déjà c'est long à taper et ça ne m'aide pas à vouloir pousser la réflexion.

Pour finir: vous semblez être dans votre domaine. Et de là dire/affirmer, parce que vous êtes un spécialiste, vous avez raison.
Vous parlez/comparez (moi, Arfy, maître de mon blog) avec les antivax. C'est un peu comme dire, le Pr Perronne, il est un spécialiste, toutes ses affirmations sont 100% sûre ... et pourtant ...

D'un point de vue technique vous avez peut être raison au temps T + 30 ans. Et croyez moi ou pas, j'espère, j'ai de grand espoirs dans le ENR.
Mais là, au temps T, avec ce que je lis sur ce qui se passe dans le Monde, genre l'impact environnemental de l'Allemagne, vs la France et d'autres Pays Nordiques, là: https://twitter.com/buchebuche561/s...
Je suis désolé, mais personnellement, la France avec son parc nucléaire, je trouve qu'il fait beaucoup moins de mal au CO2 que l'Allemagne.
Non ?

Mais excusez moi, continuez à "m'insulter", me traiter d'inculte, JE dis niet, on est pas prêt à sortir du nucléaire et JE ne le souhaite pas.

13. Le lundi, 17. janvier 2022, 13:10 par Thierry

@Arfy:

Désolé si vous vous êtes senti insulté par mon commentaire, ce n'est pas du tout mon intention et je continue à vous considérer comme une source intelligente et sensée, que je continuerais à lire.

J'ai effectivement été sec dans mon dernier commentaire, mais comprenez moi, c'est usant de régulièrement être confronté à des gens du public, qui me demande mon avis, et quand j'explique la situation, me répondent "ouais, c'est ça, t'es un vendu au nucléaire" ou "ouais, c'est ça, tu veux sortir du nucléaire coûte que coûte".
En reprenant mon calme, votre article n'est sans doute pas si dangereux que ça, mais j'y vois les préjugés qui font réellement de mal au progrès scientifique, car les politiciens et les décideurs ont souvent une opinion très proches des "gens du public".

1) "Merci de me donner un truc à lire qui va dans votre sens. Je l'ai bien lu, merci."

Je ne suis pas sûr que je pourrais vous donner un rapport scientifique qui n'aille pas dans mon sens, car je n'en connais aucun. Si vous en connaissez, je suis évidemment intéressé.

Mais en fait, que pensez vous que mon sens soit ?
Mon sens, c'est que les choses sont compliquées et qu'on ne peut pas dire "le nucléaire est plus pragmatique, dire l'inverse, c'est vouloir sortir coûte que coûte et se mettre des œillères".
Même s'il existe un rapport dont la conclusion est très favorable au nucléaire, le fait qu'il existe d'autres rapports proposant d'autre scenarios et montrant que ces scenarios sont compétitifs, cela montre qu'il est possible que 1) le nucléaire n'est pas l'option évidente, 2) quelqu'un peut choisir le scenario "sans nucléaire" sans pour autant faire ce choix parce qu'il veut "sortir coûte que coûte" et "se mettre des œillères".

2) "Alors non, et j'ai cherché. Mais deviner vos "mots clés", cad ici "agora energiewende transition énergétique", désolé ceux là je ne les ai pas essayé."

Ces mots-clés permettent de trouver le site en premier dans la liste de recherche. Mais il est également trouvable avec des mots clés plus traditionnels, simplement pas comme premier lien.
Quels sont les rapports scientifiques officiels des groupes de travail qui ont travaillé sur le choix de transition énergétique qui ont conduit l'Allemagne à sortir du nucléaire que vous avez trouvé ?
Vous m'avez montré un article qui parle du RTE, qui dit que selon eux, sortir du nucléaire ou ne pas sortir du nucléaire sont deux possibilités tout aussi légitime.

3) "Dans d'autres sphères, on appelle ça de la censure."

Censure malheureusement nécessaire à cause de préjugés. J'adorerais partager mon travail avec le public. D'ailleurs, je le fais souvent autour d'un verre. Ou bien même ici. Mais en général, je m'en mords les doigts. J'ai l'impression que c'est le cas ici, non ? Au final, comme d'habitude, comme ce que je dis ne colle pas avec le sentiment par défaut, je finis par être le "méchant".

J'ai vu le film "don't look up" récemment, et, oui, elle est réelle, la résistance du public à garder à tout prix leur sentiment et à suspecter n'importe qui qui apporte des éléments qui contredisent ce sentiment d'être malhonnête, de se tromper, d'être injurieux, de simplement avoir une opinion différente, de prendre uniquement les rapports qui vont dans leur sens, de voir les autres de haut (je dis ça car ce sont des éléments qui reviennent dans "don't look up").

4) "Si je voulais aller dans votre sens, cad façon de me parler à moi, je dirai: quand on n'est pas sûr de ses chiffres, réflexions, on ne les sort pas."

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais au cas où: nous sommes sûr de nos chiffres, mais ce qui pose problème, c'est de prendre toutes les précautions pour que notre rapport ne soit pas détourné, et qu'une phrase ne soit pas sortie de son contexte pour être utilisée comme argument pour défendre une conclusion qui est en opposition avec les chiffres avec lesquels nous sommes sûr.

Paradoxalement, après cette discussion, je vais sans doute m'auto-censurer encore plus. Mieux vaut ne pas partager avec vous mon expérience si votre conclusion sera que je suis le méchant si mon expérience contredit votre sentiment.

5) "Vous parlez/comparez (moi, Arfy, maître de mon blog) avec les antivax."

Il y a méprise, je ne vous considère pas du tout comme équivalent avec les antivax. J'ai utilisé les antivax à deux reprises.
Dans le premier, il s'agissait de montrer que "partager un sentiment" ne signifie pas que la personne qui parle n'a aucune responsabilité d'honnêteté intellectuelle: si vous partagez votre sentiment mais que vous ne vous intéressez pas à vous assurez que ce sentiment est correct ou que vous ne revoyez pas votre jugement lorsque quelqu'un apporte des informations utiles, vous êtes quand même critiquable. Si ce n'est pas le cas, alors, les antivax pourraient utiliser le même argument.
Dans le second, il s'agissait de montrer que "croire qu'on a raison et croire qu'on est bien informé sur le sujet" ne peut pas être utilisé pour se convaincre que son impression est pertinente, car tout ceux qui partagent leur sentiment pensent toujours qu'ils sont suffisamment informés. Les antivax était un exemple extrême, pour démontrer que c'est bien le cas.
Dans les deux cas, je ne dis pas que vous êtes du même calibre que les antivax, je les utilise juste comme contre-exemple pour illustrer que A n'implique pas B car ils ont A mais n'ont certainement pas B.

6) "D'un point de vue technique vous avez peut être raison au temps T + 30 ans."

Attendez, quel est l'intérêt d'être "pragmatique" si dans T+30 la solution que vous avez choisi va être catastrophique.
J'ai l'impression que vous me dites: effectivement, peut-être que vous aurez raison lorsque nous toucherons le sol, mais en attendant, c'est vrai que de sauter du 30ème étage, c'est bien plus pragmatique que de descendre les escaliers, regardez la différence, nous descendons bien plus vite.

Et, de nouveau, T+30, c'est la ligne d'arrivée, mais les changements DOIVENT ÊTRE FAIT MAINTENANT. Tout les rapports dont je parle parlent de changements et de décisions à faire AUJOURD'HUI.

7) "Mais là, au temps T, avec ce que je lis sur ce qui se passe dans le Monde, genre l'impact environnemental de l'Allemagne, vs la France et d'autres Pays Nordiques"

De nouveau, l'ALLEMAGNE POLLUE BEAUCOUP. ÉNORMÉMENT. C'est un fait, et je suis d'accord avec ça.
(bon, ce compte twitter qui contribue aussi à "voixdunucleaire" est pas la bonne source pour voir cela, mais bon)
Par contre, il y a un problème de logique: le fait qu'elle pollue beaucoup n'implique pas que si elle était restée au nucléaire, elle polluerait moins.
Ça semble être le cas à première vue car on suppose que si la France pollue peu, l'Allemagne n'aurait eu qu'à faire comme la France, mais regardez n'importe quelle étude, et vous y verrez que les choses sont bien plus compliquées.
Il est même possible que passer par une phase polluante soit une nécessité avant de pouvoir obtenir un réseau moins polluant (ou pas).

Notons également que les derniers chiffres montrent que l'Allemagne fait moins bien que ce qui était espéré. De nouveau, c'est une erreur de logique d'en conclure que sortir du nucléaire était une mauvaise idée à l'époque.
Car:
1) choisir de jouer à pile-ou-face au lieu de jouer à on-lance-un-dé-et-si-c'est-5-ou-6-on-gagne est une bonne idée: il y a plus de chance de gagner avec 50% qu'avec 33%.
2) les conditions sont différentes entre la France et l'Allemagne. Les parcs de production et les consommations initiales le sont. Peut-être que si l'Allemagne n'était pas sortie, elle polluerait encore plus (ou pas).

8) "Je suis désolé, mais personnellement, la France avec son parc nucléaire, je trouve qu'il fait beaucoup moins de mal au CO2 que l'Allemagne.
Non ?"

Oui, et vous savez, je suis 100% pour le maintien d'une part de nucléaire en France.
Mais certains rapports démontrent que pour à la fois l'Allemagne et la France, le CO2 serait réduit si la France n'augmente pas son parc nucléaire.
Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que nous sommes condamnés si le public ne participe pas à la transition énergétique. Si la meilleure voie est de ne pas augmenter le parc nucléaire et qu'en parallèle un effort de changement de modèle de consommation est nécessaire (indépendamment d'une augmentation ou non du parc nucléaire), alors, les préjugés simplistes du style "il est plus pragmatique de rester au nucléaire, ceux qui veulent en sortir se mettent des œillères", alors, le grand public dira "il est plus pragmatique ne ne pas changer de modèle de consommation et d'augmenter le parc nucléaire".

14. Le mardi, 18. janvier 2022, 14:44 par Arfy

Participation du public: mon cas perso.

Isolations: déjà fait

Éolienne, on oublie où j'habite. Il n'y a que moi qui souffle.

Roue à aubes: pas de rivières, ruisseaux dans le coin. En passant je me suis déjà demandé combien de dynamos (avec des minis roues) il faudrait pour être auto suffisant pour une maison ;)

Panneaux solaires: j'ai fait des devis, mais franchement, à part faire tomber les pins set grand sapins qui sont entre ma maison et le "Sud" pour avoir plus de soleil, ça coute une blinde et je n'ai pas les €€€ pour ça.
Ni l'envie de couper les pins.
Sans parler du rendement, de leur fabrication en Asie etc...

Changer ma chaudière au gaz: je veux bien jouer aux Shadok (pomper, compresser, ...) mais côté aides, j'ai pinuts. Ma chaudière + eau chaude est une des premières générations à condensation donc bye bye.
Et là je doute. Quid d'une chaudières à pellets avec du bois « NF granulés biocombustibles ». Je n'en sais rien, mais il faudra que je cherche un de ces 4.

15. Le mardi, 18. janvier 2022, 19:31 par Thierry

@ Arfy:

Je ne sais pas où vous voulez en venir.
L'adoption du grand public, qui pose problème en ce moment, c'est notamment (pas que, mais notamment) que lorsque quelqu'un propose une voie sans nucléaire en France, son plan est tout de suite vu avec suspicion et rejeté par une partie du public non pas sur base d'étude, mais sur base d'impressions et de préjugés tel que "rester dans le nucléaire, c'est quand même plus pragmatique" et "il faut arrêter de se mettre des œillères et de vouloir sortir coûte que coûte". Ce sont exactement ce genre de préjugés que votre article diffuse et nourrit.

Vous avez de toutes évidences une conscience environnementale et c'est tout à votre honneur.
Mais notons que la très très grande majorité de ceux qui font capoter des bons plans pour aider le climats sur base de leur a priori ont souvent une très grosse conscience environnementale (sinon, ils s'en foutraient du plan qu'on prend).
Mais cela ne rend pas les difficultés que vous créez inutilement moins négatives pour le progrès.

Donc, dans votre cas perso, on a un exemple flagrant d'échec de participation du grand public: vous avez, ici, dit que "le nucléaire, c'est quand même plus pragmatique" et qu'il faut "arrêter de se mettre des œillères et vouloir sortir du nucléaire coûte que coûte". Vous êtes bel et bien une voix qui s'oppose et qui critique certains plans qui, pourtant, objectivement, scientifiquement, aideront le climat, simplement parce que vous concluez sur base de préjugés faux, sans faire aucun calcul scientifique, que ces plans ne peuvent pas aider le climat. Le fait que par ailleurs vous êtes motivé pour faire des efforts ne change pas ça.

16. Le mardi, 18. janvier 2022, 21:45 par Arfy

Je parlais / répondais à votre remarque
"si le public ne participe pas à la transition énergétique"
en donnant mon exemple, ressenti.
Oui si "tout le monde" y participe: acheter mieux, local, BIO, trier, ... c'est un peu plus facile. Mais produire non.
Je ne parle pas des entreprises où ça peut être défiscalisé, rentabilisé et je ne sais quel truc comptable. Je parle des gens, de nous.

Juste pour dire que même avec de la volonté, une sensibilité, de quoi bien vivre (sans arriver à mettre beaucoup de côté) ce n'est pas si facile que cela pour le "public" d'investir dans les ENR.

17. Le mercredi, 19. janvier 2022, 00:17 par Thierry

@Arfy

Acheter mieux, local, bio, trier, ... c'est une bonne chose, mais ça ne sert à RIEN si on me met pas sur pied une stratégie globale et cohérente pour les réseaux énergétiques.
De nouveau, c'est mathématique, c'est scientifique. Je n'ai jamais vu UN SEUL modèle qui parvient à un semblant d'équilibre juste avec "acheter local ou bio", tous contiennent des stratégies globales et des aménagements massifs du réseau énergétique.
Et c'est de ça dont je parle: le grand public doit arrêter d'objecter aux calculs scientifiques avec son "bon sens populaire" et d'empêcher cette transition.

Comme dans le film "don't look up", on a souvent l'horrible impression que le grand public n'a aucune idée des travaux herculéens qui sont nécessaires si on veut simplement avoir une petit chance.
C'est notamment à cause de cela que j'ai perdu ma patience plus tôt lorsque vous disiez sérieusement "c'est peut-être techniquement vrai à T+30" sans vous rendre compte qu'on est déjà extrêmement en retard pour T+30, et que les éléments dont je parle sont des éléments à mettre en place en urgence, maintenant. Et à chaque GIEC, la date butoir est repoussée, en grande partie parce que les décideurs et le grand public continuent de croire qu'il y a le temps, continue de croire qu'on peut garder les centrales actuelles telles qu'elles sont encore cinq ans de plus.

Et quand un groupe de scientifiques passent des heures à étudier des modèles et arrivent à la conclusion qu'une voie valide inclut une sortie du nucléaire tandis que rester dans le nucléaire n'aurait pas marché, c'est extrêmement frustrant de voir des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'ils racontent, et qui disent "oui mais bon, quand on voit l'Allemagne, rester dans le nucléaire est quand même plus pragmatique".

Cela correspond point pour point à cette scène dans "don't look up" où le milliardaire dit qu'il est bien plus pragmatique de ne pas détruire la comète car comme ça on peut y récolter les métaux rares. Et quand le scientifique lui demande si ses plans ont des fondements scientifiques, le milliardaire s'énerve: quel culot il a, ce scientifique, de dire qu'il a des doutes sur ces affirmations basées sur des préjugés et calculs à la logique foireuses faits à la va-vite ("je prends la production en Allemagne et divise par la consommation en France ...").

18. Le mercredi, 19. janvier 2022, 10:36 par Arfy

La majorité du Public va suivre, subir, le mouvement de ceux qui produisent l'énergie.

Et là les coût de l'énergie (gaz / électricité), l'essence, ça ne va pas aller dans le sens de "il faut faire plus d'efforts", quel que soit votre modèle mathématique / statistique / climatique.
Quand les factures vont (continuer à, risquent de) augmenter

  • sur le plus ou moins court terme / long terme,
  • sans compter les denrées et bien qui elles aussi vont augmenter par effet domino,
  • le ras le bol risque de balayer le
Et quand un groupe de scientifiques passent des heures à étudier des modèles et
arrivent à la conclusion qu'une voie valide inclut une sortie du nucléaire tandis que
rester dans le nucléaire n'aurait pas marché, c'est extrêmement frustrant de voir
des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'ils racontent, et qui disent "oui mais bon,
quand on voit l'Allemagne, rester dans le nucléaire est quand même plus pragmatique".

Non?

Et au niveau énergétique vs climat je trouve qu'il est illusoire de regarder à une petite échelle. Même si c'est la somme des efforts de tous les Pays qui va faire la/une différence.

19. Le mercredi, 19. janvier 2022, 13:43 par Thierry

"La majorité du Public va suivre, subir, le mouvement de ceux qui produisent l'énergie."

De nouveau, c'est extrêmement plus compliqué que ça.
Ceux qui produisent l'énergie sont 1) très fortement encadré par les gouvernements (ce qui est une très bonne chose, les producteur d'énergie demandent à avoir des organes de régulation, car ils ont besoin d'un arbitre qui va faire en sorte que chaque joueur joue de manière cohérent), 2) très dépendant des législations, des aides, des primes. Si un gouvernement décide de soutenir un parc à éolienne plutôt qu'une centrale nucléaire, le producteur d'énergie n'a aucune chance d'ouvrir une centrale nucléaire. Au final, ce ne sont pas eux qui décident.

Alors, oui, ceux qui produisent l'énergie ont un niveau de contrôle, mais le politique, très très très fortement influencé par l'opinion publique sur ces questions, a aussi une influence très forte.
L'opinion publique a un très gros poids sur les décisions dans le secteur énergétique. C'est l'opinion publique qui décide de la vie ou la mort de certains projets, et une grosse partie des variables des modèles permettant de tester la faisabilité des différents scénarios dépendent uniquement de l'opinion publique.
On écrit même des livres sur le sujet: https://www.elsevier.com/books/the-...

"Non?"

Sur quoi réagissez vous ? Dire "oui mais bon, quand on voit l'Allemagne, rester dans le nucléaire est quand même plus pragmatique", c'est objectivement extrêmement frustrant quand en face on a un scientifique qui a étudié la question et qui vient de vous montrer, noir sur blanc, en tenant compte de ce qui se passe en Allemagne, que la solution nucléaire n'était pas trivialement pragmatique.

On est dans un niveau spécial de déni de la réalité, qui me rappelle https://www.youtube.com/watch?v=BKo...
L'expert: j'ai passé des semaines à étudier le sujet, et ma conclusion est que, même en tenant compte des leçons de l'Allemagne, cette solution non-nucléaire est plus pragmatique que la solution avec nucléaire.
Le grand public: oui, oui, je comprends très bien. J'ai juste une petite remarque: est-ce que ça ne serait pas plus pragmatique de rester dans le nucléaire, vu l'Allemagne ?
L'expert: ...
Le grand public: que pensez-vous de ceci, alors: on va pour la solution la plus pragmatique, mais on y incorpore le nucléaire de manière à ce qu'elle corresponde à la solution qu'est celle avec le nucléaire.
L'expert: cela reviendrait à choisir la solution la moins pragmatique.
Le grand public: je pense que le problème, c'est que vos calcul concluent que le nucléaire est moins pragmatique. Est-ce que vous pouvez refaire vos calculs de manière à avoir comme conclusion que le nucléaire est plus pragmatique. J'ai vraiment envie que ce soit le cas, parce que quand même, vu l'Allemagne. Mais attention, hein, gardez les calculs scientifiques, parce qu'on veut quand même que notre décision soit une décision scientifique.
...

"Et au niveau énergétique vs climat je trouve qu'il est illusoire de regarder à une petite échelle. Même si c'est la somme des efforts de tous les Pays qui va faire la/une différence."

Heureux de vous voir finalement prendre doucement conscience de l'importance d'une approche holistique.

20. Le mercredi, 19. janvier 2022, 16:01 par Arfy

Vous écrivez:

De nouveau, c'est extrêmement plus compliqué que ça.

Non je ne pense pas. Je ne parle pas du recul. Je parle de quand on regarde sa facture augmenter et qu'on a déjà du mal à boucler son budget (pour les pro ou les particuliers), quand on écoute/regarde les infos, je vois peu de gens qui se disent / diront :
Le prix augmente ! Mais qu'est ce qu'on a été con, il faut dire aux Fournisseurs, aux Politiques de se bouger le c*bip* pour aller vers les ENRs ! Et que oui on va casquer encore plus un temps.

J'ai l'impression, excusez moi, que vous êtes assez déconnecté de ce qui risque de se passer chez les gens.

Sur quoi réagissez vous ?

Il suffit de lire les 3 "*" juste avant que je vous citez. Cad que je pense/suppose comme dit plus haut que la majorité des gens sont dans ce que vous appelez

On est dans un niveau spécial de déni de la réalité

Mais c'est leur vie, LA vie zut.
C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre avec mon exemple personnel que j'ai donné plus haut.

21. Le mercredi, 19. janvier 2022, 19:14 par Thierry

"Je parle de quand on regarde sa facture augmenter ..., je vois peu de gens qui se disent / diront :"

Hein ? Mais de quoi vous parlez ?
Quand je parle d' "échec flagrant de participation du grand public", je ne parle pas de se bouger le c*bip* et casquer encore plus.
L'échec dont je parle, c'est quand le grand public dit "oui mais le nucléaire, c'est plus pragmatique".
Si le grand public se contente de suivre les propositions des scientifiques, alors, c'est très bien.

D'ailleurs, plus haut (mon commentaire du 19. janvier 2022, 00:17), j'expliquais que "Acheter mieux, local, bio, trier, ... c'est une bonne chose, mais ça ne sert à RIEN si on me met pas sur pied une stratégie globale et cohérente pour les réseaux énergétiques.".

Donc, oui, pour moi, la participation du public, c'est avant tout d'arrêter des créer des "sentiments" qui ont un impact auprès des décideurs. Pas d'envoyer des lettres aux décideurs, hein, juste arrêter de dire dans la rue, dans les commentaires, dans les blogs, des trucs du style "le nucléaire, c'est plus pragmatique".

Votre argument est un faux dilemme: vous prétendez qu'il n'y a que deux voies:
a) dire des conneries du style "le nucléaire, c'est plus pragmatique" même quand cette affirmation est le résultat de zéro étude scientifique, juste de préjugé de la part de personnes qui pensent qu'ils ont compris mais qui sont en plein effet Dunning-Krueger.
b) devoir transformer son jardin en parc naturel ou support pour éolienne.

Il existe une troisième solution, qui est simplement: quand quelqu'un dit "j'ai étudié plusieurs solutions, et l'une d'elles n'implique pas un recours au nucléaire", tout simplement ne pas répandre des fausses rumeurs expliquant que toutes solutions en dehors du nucléaire est vouée à l'échec et n'importe qui qui propose du non-nucléaire se met des œillères et veut sortir coûte que coûte.

Je ne demande pas aux gens des sacrifices, simplement qu'ils arrêtent de répandre leur analyse à deux balles qui font plus de tort que de bien en nourrissant des clichés.

"Mais c'est leur vie, LA vie zut."

Non, dire "le nucléaire c'est plus pragmatique", c'est pas leur vie ou la vie. Essayez un instant, la prochaine fois que vous voyez un débat sur la transition énergétique, essayez juste de ... peut-être ... ne rien dire ? ou bien de ne pas parler de ce que vous ne savez pas ? Vous pouvez même écrire un article sur le sujet si vous voulez, du moment que vous ne donner pas des "conseils avisés".
Vous verrez, vous n'allez pas arrêter de vivre. C'est là la démonstration que ce n'est pas la vie, ce comportement frustrant de dire des trucs du style "la situation est simple, il suffit de regarder l'Allemagne, constater qu'elle pollue, et donc on peut en conclure que la bonne solution, c'est le nucléaire".

En ce qui concerne le fait de ne pas parler de ce qu'on ne sait pas et de ne pas hésiter à dire "je ne sais pas", je vous renvoie à un excellent billet: https://www.arfy.fr/dotclear/index....--y-croire-encore

22. Le mercredi, 19. janvier 2022, 22:53 par Thierry

Je vous invite à regarder cette vidéo, qui explique le rapport de RTE que vous avez vous-même cité (vous ne pouvez donc pas m'accuser de prendre un rapport qui va dans mon sens, c'est vous qui avez choisi ce rapport).

https://www.youtube.com/watch?v=Xbr...

Il s'agit selon moi d'une très bonne explication.

Elle confirme également beaucoup d'éléments que j'ai déjà avancés:

1) dans la transition énergétique, il y a une grosse part via du transport, du chauffage, de l'efficacité, ... qui n'est pas présent aujourd'hui dans la production électrique et qui implique qu'on ne peut pas dire "ça marche maintenant, il suffit de continuer comme ça" (2:48)
2) le parc nucléaire actuel n'est plus adapté et doit être changé (13:45)
3) cependant, le changement doit être effectué MAINTENANT (15:45)
4) il dit une phrase qui résume selon moi assez bien la raisonnement fallacieux derrière l'idée que les changements aujourd'hui sont le résultat de personnes "voulant sortir du nucléaire à tout prix" ou que "la France fait mieux que l'Allemagne, donc il faut garder le nucléaire" (16:16): "ce qu'on construit aujourd'hui, ce n'est pas pour remplacer du nucléaire qui serait fonctionnel"
5) le modèle contient beaucoup de différent scénarios (16:50), et certains de ceux-ci sont "sans nucléaires" (19:34)
6) le renouvelable augmente dans tout les scénarios (20:38), mais il n'y a pas de scénario où le nucléaire augmente en capacité par rapport à maintenant, non pas parce que "certains se mettent des œillères", mais car la filière nucléaire elle-même dit que ce n'est pas possible (20:50). Donc, déjà, dans les scénarios de RTE, il n'y a aucun scénario nucléaire, seulement "100% renouvelable" et "mixte". Les affirmations du style "le nucléaire est plus pragmatique" ou "ceux qui prévoient une augmentation des EnR ou une diminution du parc nucléaire se mettent des œillères" sont déjà démontrées fausses ici.
7) de nouveau sur l'absurdité de dire "c'est T+30, donc, ça ne nous concerne pas maintenant": une trajectoire avec plus de nucléaire aurait été possible selon RTE si on avait débuté les aménagements dans les années 2000 (21:15) (ironique, n'est-ce pas: plus vous défendez votre argument du "court terme", plus votre affirmation "le nucléaire est plus pragmatique" est fausse)
8) une bonne discussion intellectuellement honnête des besoins de flexibilité (23:28) qui évite les gros clichés. Par exemple, le fait que les éoliens sont avantageux sur l'inter-saisonnier.
9) autre confirmation que ce que je dis est correct et est bien plus fiable que ce qui est dit par vous: confirmation que l'interconnection est un enjeu très important (26:34), et qui implique que le nucléaire n'est pas forcément meilleur, ou même que le choix du voisin peut chambouler les scores des différents scénarios, et que dire "le nucléaire est plus pragmatique" sans même tenir compte de ça n'a aucun sens.
10) autre confirmation: il y a un besoin de flexibilité dans le réseau (28:40), et, de nouveau, le nucléaire n'est pas forcément idéal sur cette question.
11) les centrales nucléaires sont pilotables, "mais elles ont leur limites" et aujourd'hui on utilise le gaz fossile pour les besoins pilotables, même en France (33:24)
12) contrairement à ce que pourrait naïvement penser quelqu'un qui a simplement regardé l'Allemagne, les scénarios 100% renouvelables implique une diminution des émissions dues aux centrales à gaz PAR RAPPORT À LA FRANCE D'AUJOURD'HUI (34:26), avec la conclusion que l'idée que les scénarios 100% renouvelables impliquent une augmentation des émissions à cause du gaz est incorrecte (35:37)
13) "on voit donc clairement qu'on n'a pas besoin d'une turbine à gaz ou d'une batterie derrière chaque EnR. La gestion de la variabilité est un problème complexe qui mérite mieux que les représentations caricaturales qu'on retrouve trop souvent" (37:54). Ouch, à croire qu'il a lu vos commentaires.
14) Sans surprise, le coût de production de l'électricité des EnR sont plus faibles que même le nouveau nucléaire (40:04) mais évidemment, le coût à la consommation est légèrement plus élevé que le nouveau nucléaire (41:13), mais au final, "les différences de coûts ne paraissent pas énormes" (42:14), et un scénario 100% renouvelable est moins coûteux que l'électricité actuellement.
15) Le fait qu'au final, le coût dépend plus des choix socio-politique, tels que les financements et les législations que d'un choix EnR vs. nucléaire (43:22) (et, comme dit également, on ne peut pas déduire le prix de l'électricité en ne parlant que des coûts)
16) Tout les scénarios conduisent à une réduction de l'émission du CO2 (46:17), les scénarios avec nucléaire sont légèrement meilleurs, mais le gain est de l'ordre de quelques pourcents, pas de quoi prétendre qu'un scénario est trivialement meilleur qu'un autre (et encore moins qu'il était possible de choisir le bon scénario sans faire cette étude complexe dans le détail)
17) très bonne discussion sur la crédibilité des scénarios (48:08) qui rejoint exactement ce que j'ai expliqué quand je parlais plus tôt d'incertitude. On y voit que à la fois les EnR et le nucléaire sont soumis à des grosses incertitudes (51:50), ce qui rend les faibles écarts entre les performances des scénarios trop faibles pour décider d'un vainqueur évident entre les différents scénarios (il n'y a qu'un seul perdant évident: le 100% nucléaire). La conclusion, très raisonnable, correspond exactement à ce que je disais: "rien ne garantit la faisabilité d'un scénario 100% renouvelable ... de la même manière, se lancer dans un scénario avec une part importante de nucléaire est un pari industriel qui peut s'avérer tout aussi dangereux". En d'autres termes, non, la solution nucléaire n'est pas plus pragmatique. Ce rapport confirme que la solution 100% nucléaire est moins pragmatique, et qu'une solution mixte est au coude à coude avec une solution 100% renouvelable.

En plus de cela, je remarque que le youtubeur commence en reconnaissant que sur un sujet tellement complexe, tout individu manque d'expertise et qu'il est très difficile, voire impossible, pour un individu de prétendre qu'il "suffit de", ou que "c'est plus pragmatique de".

23. Le jeudi, 20. janvier 2022, 07:42 par Arfy

Alors, je prends le recul que je veux, avec ce que je vis / vois quand je discute par exemple avec des amis, des voisins, quand j'échange sur le Net.
Je donne mon avis, comme tout un chacun et vous le votre.

On est dans un monde d'échange, et non désolé je ne me tairai pas sur ce sujet ou un autre.
« je ne sais pas » si j'ai tort, « je ne sais pas » si vous avez raison, mais je n'ai pas l'impression d'être à côté de la plaque. Merci pour votre long rapport sur la vidéo du Réveilleur, vidéo que j'ai regardée fin 2021. Ça ne change toujours pas mon sentiment, et je suis entièrement d'accord avec sa conclusion (je n'ai pas regardé à nouveau toute la vidéo, mais je la conseille, je bosse et j'ai aussi une vie).

Vous avez mis en exergue un truc que j'aurai dit

"c'est T+30, donc, ça ne nous concerne pas maintenant"

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, mais c'est ce que vous avez compris.
Je voulais opposer ce qu'il faut qu'on fasse pour 2050 (T + 30) et ce qui se passe maintenant.

Je pense

  • qu'il faut continuer à investir dans les ENRs pour notre futur (le T + 30, le fameux 2050), climat, indépendance énergétique, etc...
  • mais qu'avec cette crise de l'énergie (j'inclue toutes les énergies), je trouve toujours non logique, pragmatique que certains (pas vous) continuent à hurler contre le nucléaire quasiment de manière sectaire. Et ici, que la tendance "on va fermer toutes les Centrales, point" n'est pas pragmatique.

Et que moi, Mme Michu, le PDG de l'entreprise Tartempion, voient tous les prix de l'énergie monter, les crises Politique à l'Est rendre l'acheminement incertain. Et qu'en tirant la ficelle de la pelote, tous les prix risquent d'augmenter. Et avec ça un mécontentement général qui risque de foutre en l'air tous les efforts pour le climat et les ENRs.
Je vois les "sources" d'énergie fossiles se tarir (d'un côté tant mieux, d'un autre les Cassandre(s) l'annoncent depuis des décennies). Et le besoin électrique est dans une tendance de hausse pour heureusement remplacer par ex avec les voitures, les carburants.
Mais la production, en ce moment des ENRs ce n'est "pas encore ça" et les technologies de stockage d'électricité sont balbutiantes.
Etc etc ...
Et ça me fait peur. Et croyez moi ou pas, je suis plutôt quelqu'un de très optimiste.

24. Le jeudi, 20. janvier 2022, 13:44 par Thierry

"Alors, je prends le recul que je veux, avec ce que je vis / vois quand je discute par exemple avec des amis, des voisins, quand j'échange sur le Net.
Je donne mon avis, comme tout un chacun et vous le votre."

Personne ne parle d'interdire de donner son avis.
Par contre, si vous donnez votre avis alors que vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous entretenez des préjugés néfastes.
Pour prendre un cas extrême, les racistes ou les anti-vax, ils ne font que donner leur avis aussi.
Je ne vous assimile pas à ces gens-là, je les utilise pour démontrer que votre défense n'est pas suffisante et est même hypocrite parce que vous vous comportez envers eux sans doute comme je me comporte envers vous.

"« je ne sais pas » si j'ai tort, « je ne sais pas » si vous avez raison, mais je n'ai pas l'impression d'être à côté de la plaque."

Moi, je sais: vous dites des choses qui sont objectivement fausses, qui entretiennent des préjugés qui sont faux. Tout les rapports que j'ai pu trouvé reprennent des éléments que j'ai utilisé dans cette conversation et montrent que je savais de quoi je parlais. Et ces éléments répondaient à des affirmations de votre part qui sont, par conséquent, à côté de la plaque.
De votre côté, le seul rapport que vous avez fourni supporte à 100% mes affirmations, et il s'avère que vous l'avez "mal lu": vous avez lu l'article de TV5 Monde, vous avez vu "l'Allemagne s'en sort pas fort" et vous avez conclu "c'est donc que si on fait des EnR, on va augmenter la pollution à cause du gaz", ce qui est FAUX, comme l'explique la vidéo (34:22).
Cela ne veut pas dire que je n'ai jamais tort.
Mais quand vous dites "2+2=5", c'est incorrect. C'est une opinion, certes, et vous avez le droit de la partager. Et j'ai le droit de vous dire que cela ne correspond pas à la réalité. Vous avez le droit de chercher des excuses, de prétendre que je suis malhonnête intellectuellement, de m'insulter, ... ou vous pouvez faire comme un scientifique et revoir votre position en fonction de ça.

Je sais que je ne vous convaincrais pas. Vous avez été très clair: vous ne voulez pas changer d'avis.

"et je suis entièrement d'accord avec sa conclusion"

Il faut m'expliquer comment vous pouvez être d'accord avec cette vidéo qui démontre noir sur blanc que les affirmations "le nucléaire est plus pragmatique" et "il faut arrêter de vouloir sortir coûte que coûte et se mettre des œillères" sont incompatibles avec les faits.

Plus tôt dans cette discussion, vous avez, à plusieurs reprises, insisté sur le fait que ce qui se passe en Allemagne prouve que le 100% renouvelable ne peut être que catastrophique. Le rapport de RTE démontre que les différents scénarios sont au coude à coude, et démontre que ce raisonnement de transposition naïve ne vaut pas grand chose.

Mais je comprends, cette vidéo a l'air consciencieuse. Du coup, mieux vaut prétendre qu'elle ne contredit pas certaines de vos affirmations et certains de vos raisonnements.

"Je voulais opposer ce qu'il faut qu'on fasse pour 2050 (T + 30) et ce qui se passe maintenant."

Ce qui se passe maintenant, c'est que MAINTENANT, on met en place une voie pour 2050.
Lorsque vous dites "le nucléaire est maintenant plus pragmatique", c'est faux, car MAINTENANT est décidé par des contraintes de 2050.
En réalité, si vous enlevez les contraintes de 2050, ce qui est plus pragmatique, bien plus que le nucléaire, c'est clairement le gaz et le charbon: ce sont des technologies bien développées, déjà existantes, facile à piloter, facile à déployer, ...

"Mais la production, en ce moment des ENRs ce n'est "pas encore ça" et les technologies de stockage d'électricité sont balbutiantes."

Les EnRs VONT ÊTRE INSTALLÉS DE TOUTES FAÇONS.
Votre affirmation "le nucléaire est plus pragmatique" est REJETÉ par ce rapport, qui rejette TOUTES les solutions où le parc nucléaire NE DIMINUE PAS (en pourcentage de production et par rapport à sa taille actuelle).
Vous pouvez répéter "les EnRs ont les désavantages X", oui, ils ont ces désavantages, mais la conclusion que le nucléaire est par conséquent plus pragmatique est FAUSSE.
En ce qui concerne le nucléaire, il faut insister: le future nucléaire, en ce moment, ce n'est "pas encore ça": il y a de très très grosses incertitudes sur les délais de construction et les coûts.
Bref, il n'y a PAS de voie objectivement plus risquée.
Regardez la vidéo à 51:49, et assignez un nombre à chaque degré d'incertitudes: 3 pour fort, 0 pour nul.
Si vous faites la somme, on y voit que N1 vaut 16 et M1 vaut 17: ils sont au coude à coude.

Et en ce qui concerne le stockage, non seulement la vidéo explique que le changement des consommations va imposer une certaine capacité de stockage, même si on reste en nucléaire, et explique que certaines solutions de stockages sont parfaitement matures technologiquement et déjà utilisé avec succès à l'heure actuelle (et certainement même depuis plus longtemps que le future nucléaire). Mais en plus, il insiste: "on voit donc clairement qu'on a pas besoin d'une turbine à gaz ou d'une batterie derrière chaque éolienne ou PV. La gestion de la variabilité de ces moyens est un problème complexe qui mérite mieux que les représentations caricaturales qu'on retrouve trop souvent".
Il parle de VOUS, là, maintenant. Lorsque dans votre tête, les EnRs sont moins bonnes parce que impliquant l'usage du gaz, requérant des capacités de stockage inaccessible, ou nécessite à elles seules des développements de ces technologies, c'est du fantasme. Les EnRs ont en effet des incertitudes, mais celles que vous citez ne sont pas aussi pertinentes que vous le pensez.

"Et ça me fait peur."

Pourquoi avez vous peur des incertitudes des EnRs, mais pas des incertitudes du nucléaire ?
J'ai également peur, mais cette peur est, objectivement, très similaire dans TOUT LES SCÉNARIOS.
Vous utilisez votre peur comme un argument qui justifie votre sentiment, et supposant que moi, j'ai simplement trop confiance dans les EnRs. C'est faux, j'ai tout aussi peur d'un échec des EnRs que vous. Simplement, j'ai également peur d'un échec du nucléaire, tandis que vous minimisez totalement les risques de ce côté. Un exemple flagrant est quand par exemple vous dites que le stockage n'est pas encore au point: le stockage est plus au point et mieux développé que le future nucléaire. Pourquoi vous avez peur des risques que le stockage ne marche pas aussi bien que prévu alors que vous êtes certain à 100% que le future nucléaire marchera super bien ? Pour vous, il suffit de rester au nucléaire et tout ira bien. C'est facile, c'est simple, il n'y a aucune raison que ça foire. C'est FAUX, les incertitudes sur le déploiement et le coût du nucléaire sont tout aussi risquées, tout aussi "pas encore au point" que celles des EnRs.

Et, en plus de ces peurs, je dois rajouter que je continue à voir des gens comme vous, totalement inconscient de la situation, qui répandent des rumeurs et préjugés qui risquent bien de faire foirer la transition peu importe quel choix on finira par prendre.

25. Le jeudi, 20. janvier 2022, 21:42 par Arfy

Les 2 liens que vous m'avez fournis supportent aussi mon impression, mon sentiment, match nul pour moi, désolé.
Et je ne sais toujours pas qui vous êtes, ni qui est/sont le groupe d'experts dont vous parlez, mais en tout cas vous semblez avoir pas mal de temps libre (moi pas trop, surtout en ce moment).

Il faut m'expliquer comment vous pouvez être d'accord avec cette vidéo qui démontre noir
sur blanc que les affirmations "le nucléaire est plus pragmatique" et "il faut arrêter de vouloir
sortir coûte que coûte et se mettre des œillères" sont incompatibles avec les faits.

Alors cette vidéo c'est l'avis du Réveilleur et il dit bien dans la vidéo que le sujet est trop vaste, et moi je rajouterai trop interconnecté pour que ce soit aussi simple que ça. Il n'y a pas de noir sur blanc, juste du gris.
Je pense toujours qu'actuellement (pas à long terme), vouloir brutalement arrêter des centrales nucléaires, pour toutes les raisons énoncées dans mes commentaire c'est une grosse bêtise.

Pourquoi avez vous peur des incertitudes des EnRs, mais pas des incertitudes du nucléaire ?

Qui a dit que j'ai peur des incertitudes des ENRs ?
Pas moi. Relisez moi à voix haute, généralement c'est ce que je fais pour lire les écrits de quelqu'un. Et éviter de comprendre un truc de travers.
J'ai peur de l'avenir proche avec toutes les tensions sur l'approvisionnement des énergies actuellement, des factures qui augmentent par effet de bord, de la réaction des gens, des tensions en Russie, ... bref comme dit plus haut et je ne vais pas me répéter, en englobant plus de choses que simplement les ENRs et le nucléaire.

Et, en plus de ces peurs, je dois rajouter que je continue à voir des gens comme vous,
totalement inconscient de la situation, qui répandent des rumeurs et préjugés qui risquent
bien de faire foirer la transition peu importe quel choix on finira par prendre.

Inconscient je suis ? Et moi je continue de voir les gens comme vous comme des personnes avec des œillères, pas capables de voir un sujet en prenant plus de recul en le liant à d'autres sujet. Ça aussi c'est de l'inconscience.

Bonne nuit

26. Le vendredi, 21. janvier 2022, 12:13 par Thierry

"Les 2 liens que vous m'avez fournis supportent aussi mon impression, mon sentiment, match nul pour moi, désolé."

Non, c'est FAUX. L'article de TV5 Monde finit avec une citation de quelqu'un de RTE qui dit clairement qu'entre une sortie du nucléaire ou pas, les deux solutions sont tout autant possible.
C'est en contradiction frontale avec votre affirmation que "le nucléaire est plus pragmatique".

C'est trop facile, ça. Vous pouvez prendre une source qui dit "la neige est blanche" et dire "moi je pense que la neige est verte, et selon moi, cette source, elle supporte l'idée que la neige est verte".
Allez, je vais m'y mettre: "le travail d'architectes logiciels n'a aucun contact avec l'informatique, en réalité, un architecte logiciel est quelqu'un qui cultive et vend des tulipes", source: wikipedia. Quoi ? Vous dites que wikipedia dit clairement qu'un architecte logiciel est un expert en informatique ? Mais, non, désolé, wikipedia supporte mon impression.

"Et je ne sais toujours pas qui vous êtes, ni qui est/sont le groupe d'experts dont vous parlez, mais en tout cas vous semblez avoir pas mal de temps libre (moi pas trop, surtout en ce moment)."

Je ne souhaite pas donner mes références en public, cela m'a été déconseillé par mon employeur, étant donné les risques d'abus.
Si vous le souhaitez, vous pouvez me contacter par email et on peut avoir une discussion privée où je vous donnerais mes références. Mais à quoi est-ce que ça nous avancera: l'étape suivante sera pour vous de dire que ces références ne sont pas bonnes (elles le sont, croyez moi) ou de dire que la majorité de mes collègues, que vous ne connaissez pas, ne sont pas d'accord avec moi.

Et puis, que se passe-t-il ensuite. J'imagine que vous ne me croyez pas si je vous dis que je sais de quoi je parle. Dans ce cas, imaginons un monde parallèle où il se fait que je suis effectivement qualifié et qu'effectivement c'est totalement faux de dire "le nucléaire est plus pragmatique". Que ce passerait-il dans ce monde parallèle si je vous montre mes qualifications ? Est-ce que vous allez dire "oh! ça alors! je m'étais donc trompé sur toute la ligne, je m'excuse et change d'opinion immédiatement" ? J'en doute fortement. En pratique, vous montrez mes qualifications ne changera rien à votre opinion. Votre opinion est faite, tout comme l'est celle des anti-vax, et vous trouverez toujours des excuses pour refuser de voir la réalité.

"Alors cette vidéo c'est l'avis du Réveilleur et il dit bien dans la vidéo que le sujet est trop vaste, et moi je rajouterai trop interconnecté pour que ce soit aussi simple que ça. Il n'y a pas de noir sur blanc, juste du gris."

MAIS C'EST EXACTEMENT CE QUE JE DIS: dire "le nucléaire est plus pragmatique" requiert de voir clairement que le nucléaire est significativement plus simple à atteindre.
Je vous ai demandé de m'expliquer pourquoi, et vous n'avez RIEN fourni de satisfaisant, en donnant même parfois des articles qui disent explicitement qu'on ne peut pas conclure cela.

Tout, dans votre raisonnement, continue à se casser la figure. Vous vous rendez compte qu'il est clair que votre comportement est juste une pathétique tentative de sauver la face. Plus vous vous débattez en disant "je ne sais pas qui vous êtes", "je trouve que mon opinion est toujours en adéquation avec tout les documents que nous avons discuté", "vous parlez de T+30", "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous vous mettez des œillères", ... plus vous confirmez que j'avais raison depuis le début.

La prochaine fois, je mettrais un lien vers cette discussion pour donner un parfait exemple du fait qu'aujourd'hui, on a autant d'anti-nucléaire se mettant des œillères et militant pour une sortie brusque du nucléaire, en dépit des faits et des études, que d'idiots qui vont expliquer que ce n'est pas la bonne solution dès que celle-ci parle de réduire le nucléaire et que c'est le résultat d'anti-nucléaire qui se mettent des œillères, en dépit des faits et des études.

27. Le vendredi, 21. janvier 2022, 16:38 par Arfy

Comme je dis plus haut, en gros vous êtes dans votre Monde, je suis dans le mien.
Vous avez vos vérités, j'ai mes réflexions.

Je vous fais perdre votre temps. Mais continuez à penser que j'ai tout faux, à interpréter ce que j'ai écris à VOTRE sauce, ce n'est pas grave.
Je crois fort, je fonde beaucoup d'espoir dans les ENRs, mais je pense qu'actuellement, fermer avec des œillères, les centrales nucléaires, c'est une bêtise ... mais ce qui est fait est fait.
(et non vos écrits et vos liens, avec MON recul, n'ont pas fait changer les choses)

28. Le samedi, 22. janvier 2022, 10:10 par Thierry

Aaah, les faits "alternatifs" ...
Je n'interprète pas à ma sauce, ce que je dis est confirmé par RTE et tout les autres rapports que j'ai pu lire.
De votre côté, vous n'avez rien fourni de convainquant, uniquement des articles qui me donnent raisons et pour lesquels vous continuer de prétendre que leur conclusion n'est pas en opposition avec les gros préjugés que vous avez.
Vous continuez à dire "fermer avec des œillères" alors que la grosse majorité des gens qui ferment ne ferment pas avec des œillères, mais ferment basé sur la science (la vidéo explique qu'à par le scénario M3, que l'auteur de la vidéo trouve très risqué, tout le nucléaire actuel devra être fermé. Vous auriez vu cette personne dire simplement "il faudra fermer le nucléaire actuel", vous auriez été le premier à l'accuser de mettre des œillères)
Je sais que votre avis n'a pas changé, tout comme l'avis de ceux qui nient la réalité change rarement. Vous êtes maintenant investi émotionnellement, et cela vous coûterait trop cher de changer d'avis, donc, vous redoubler dans le déni de la réalité et essayez de vous convaincre vous-même que votre opinion n'est pas aussi peu basé sur la science que celui des anti-vax (car vous devez vous rendre compte que vous ne me convaincrez pas simplement en disant "tout ce que j'ai dit auparavant est confirmé faux même par les rapports que je vous ai montré, et je n'ai rien de plus à vous montrer, donc, disons simplement que j'ai quand même raison").

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